CENIĘ SWOJĄ KOBIECOŚĆ

Feminizm wzbudza skrajne emocje. Jedni lekceważąco machają ręką, inni dostają białej gorączki. Są też tacy, którzy walkę o równouprawnienie kobiet i mężczyzn uważają za cel swojego życia. Jedno jest pewne – feminizm zmienia naszą kulturę. A co z literaturą? Czy feministki też ją zmieniają? I jak to wpływa na nasz świat – odpowiada Kazimiera Szczuka.

Mirosława Kuczkowska: – Zbliża się marzec. Trwają już przygotowania do manifestacji z okazji 8 Marca?
Kazimiera Szczuka: – Jasne, i to już od wielu miesięcy. W tym roku na Allegro prowadzona była aukcja „Artyści dla Manify”. Usiłowałam kupić pracę Bogny Burskiej, ale odpadłam w licytacji.

– Czego będzie dotyczyła tegoroczna Manifa?
– Najprawdopodobniej zdrowia, ale nie chcę mówić o żadnych konkretach, bo wszystko może się jeszcze zmienić. Jedno jest pewne, Manifa odbędzie się w Warszawie, na Śląsku, w Łodzi, w Krakowie…

– Z okazji Dnia Kobiet zapewne wiele będzie się mówiło o feminizmie, o obecności kobiet w polityce, gospodarce czy w kulturze, gdzie kobiety mają już ugruntowaną pozycję. Do badania ich twórczości, na przykład literackiej, stosuje się nową metodologię – krytykę feministyczną. Na czym ona polega?
– Nie jest to już taka nowa metodologia. Stosuje się ją już blisko czterdzieści lat, a jej prekursorskie teksty powstawały jeszcze wcześniej, w latach 20. XX wieku. Czym się zajmuje? Tym, czym nauka o literaturze – historią, teorią i interpretacją. Mówiąc słowami Tadeusza Boya-Żeleńskiego, którymi opisał Narcyzę Żmichowską [XIX-wieczna pisarka, prekursorka feminizmu w Polsce, walczyła o dostęp kobiet do edukacji, przyp. red.] – krytyka feministyczna odnajduje pogrzebane i zapomniane pisarki, dążąc do zróżnicowania i odnowienia ustalonego kanonu literatury. Ale nie tylko. Z natury krytyka feministyczna jest interdyscyplinarna, poszukuje dla literatury kontekstów filozoficznych, społecznych i politycznych. Wskazuje na ewolucję wzorów kultury, na ideologiczne założenia wielu opinii o tym, co jest, a co nie jest wartościowe. Dzisiaj twórczość kobiet jest już całkowicie równouprawniona. Kiedyś tak nie było. Prace Marii Janion, Krystyny Kłosińskiej, Grażyny Borkowskiej, Ewy Kraskowskiej czy Ingi Iwasiów wprowadziły istotne zmiany, których nie da się już usunąć czy unieważnić. Zwłaszcza, że studenci się tym interesują.

– Inga Iwasiów w książce „Gender dla średniozaawansowanych” pisze, że wiele o kondycji kobiety w społeczeństwie może mówić fakt, że kobiety w literaturze były nieobecne. Bada się wówczas sposób kreowania bohaterek.
– Tak, bo jedną rzeczą jest przypominanie zapomnianych pisarek: badanie ich biografii, analiza ich listów, reinterpretacja ich dzieł. Ale krytyka feministyczna zajmuje się poza tym analizą stereotypów kobiet, które funkcjonowały w literaturze pisanej przez mężczyzn, a nawet przez kobiety. Bada kulturowy bagaż, który niosą teksty czy to konserwatywne, czy emancypacyjne. Są to siłą rzeczy interdyscyplinarne badania.Trzeba przyznać, że o ile krytyka feministyczna budzi ogromne zainteresowanie wśród młodych badaczek, o tyle w kręgach „establishmentu naukowego” napotyka niekiedy na opór.

– Dlaczego? Co powoduje taką niechęć?
– „Establishment naukowy” na ogół jest oporny wobec wszystkiego, czego nie zna. Komu by się chciało uczyć nowych rzeczy, kiedy ma się już wszystkie tytuły, stanowiska, ukształtowane poglądy i zainteresowania? W nauce, także w humanistyce, kobiety były traktowane gorzej. Feministki zaczęły to pokazywać, dążyły do zakwestionowania utartych poglądów i stereotypów. Orzeszkową krytyka chwaliła kiedyś za „głowę jakby męską”. O Zapolskiej pisano natomiast, że tworzy „literaturę położniczą”, że zajmuje się obrzydliwościami. A wszystko dlatego, że ośmielała się pisać o nielegalnym, bo nie uświęconym małżeństwem macierzyństwie, że pisała o spędzaniu płodu, o „robieniu brzucha” służącej, o podwójnej moralności. To było w XIX wieku. W dwudziestoleciu międzywojennym literaturę kobiet określano jako jazgot, krytykowano za nadmiar metafor i irracjonalność.

– Uważano kobiety za grafomanki…
– Tak. Ilość inwektyw padających w dawnych tekstach krytycznych pod adresem piszących kobiet tylko dlatego, że były kobietami, jest przerażająca. Krystyna Kłosińska zebrała mnóstwo takich wypowiedzi na temat piszących kobiet w ogóle, a Zapolskiej w szczególności: obrzydliwość, sztandar ze spódnicy, zalew piór niewieścich, zagrożenie dla kultury i cywilizacji. Pisarki określane były jako brzydkie stare panny, a ich twórczość jako nadająca się wyłącznie do spalenia. Pojawiły się także rady skierowane do ojców na wypadek, gdyby którykolwiek z nich zobaczył, że jego córka zabiera się do pisania – powinien w szybkim trybie znaleźć jej narzeczonego.

– Deprecjonowana była także literatura, którą kobiety czytały. Mówi się przecież o czytadłach, romansach, łzawych opowieściach. Ten stereotyp ciągle istnieje…
– Owszem, ale tak zwana powieść dla kobiet ewoluuje. Często są to czytadła, napisane trochę ku pokrzepieniu kobiecych serc, ale nie są to już ogłupiające romansidła. Powieści te zawierają treści emancypacyjne, wątki chwalące samodzielność kobiet.

– Literatura popularna tworzona przez kobiety jest w lepszej kondycji niż dawniej?
– Tak, zdecydowanie tak. I co ważne, w kręgu zainteresowania krytyki feministycznej leży właśnie literatura popularna, pejoratywnie określana kiedyś jako literatura dla kucharek czy pensjonarek. Utarte myślenie było takie: literatura tworzona przez kobiety i dla kobiet to literatura popularna, czyli gorsza. Feministki postanowiły zbadać, co się mieści na tym „literackim śmietniku”.W Polsce mamy wiele godnych polecenia pisarek literatury popularnej: Izabela Sowa, Małgorzata Kalicińska, Katarzyna Grochola, tak można nawet określić Manuelę Gretkowską. Nie tworzą one groszowych romansideł, ale dobrą literaturę popularną. Oczywiście jest też wyższa półka literatury kobiet: Olga Tokarczuk, Wisława Szymborska, Julia Hartwig, Marzanna Kielar czy Dorota Masłowska. To są pisarki, którymi możemy się szczycić.

– A którą pisarkę lubi Pani najbardziej?
– Ja bardzo lubię czytać Olgę Tokarczuk i Dorotę Masłowską. Ostatnio bardzo ciekawą książkę wydała Sylwia Chutnik. Jej „Kieszonkowy atlas kobiet” dostał w tym roku Paszport Polityki. A jeżeli chodzi o literaturę światową, polecam Virginię Woolf, Doris Lessing [Literacki Nobel 2007, przyp. red.], bardzo, bardzo lubię Margaret Atwood, która jest wspaniałą feministyczną pisarką. Napisała między innymi „Opowieść podręcznej” czy „Pani wyrocznia”. Mnóstwo jest pisarek wartych czytania: Alice Walker i jej „Kolor purpury”, Toni Morrison [Literacki Nobel 1993, przyp. red.] czy Elfriede Jelinek [Literacki Nobel 2004, przyp. red.]. Wspaniałą młodą pisarką jest Zadie Smith.Skończyło się gadanie o tym, że literatura kobieca jest gorsza. Zmienił się także stosunek do twórczości kobiet. W poprzednich wiekach, odbierając głos kobietom, krzywdzono je, wręcz społecznie okaleczano. Dzisiaj widać, jak bardzo to było… absurdalne, zwłaszcza dla rozwoju kultury. Okazało się bowiem, że kobiety piszą bardzo cenne książki i to w niezwykle interesujący sposób.

– Co literatura kobiet daje czytelniczkom?
– Sądzę, że literatura kobiet wiele o nas mówi. Ale trzeba zaznaczyć, że fakt, że autorką jest kobieta, jeszcze o niczym nie decyduje. Kobiety mogą jednak w tej literaturze w większym stopniu odnaleźć swoje problemy czy lęki niż w literaturze tworzonej przez mężczyzn.

– Czy pisarki-feministki mają jakiś program literacki?
– Niektóre badaczki uważają, że w powieściach powinno być więcej realizmu, że należy pokazywać w nich kobiety, które zdobywają samodzielność. Powieść feministyczna powinna – zgodnie z takim myśleniem – zawierać mocne wzorce, z którymi kobiety mogłyby się utożsamiać i je przyjmować. Ale oczywiście literatura nie jest posłuszna nikomu ani niczemu. Literatura jest obszarem, w którym wszystko wolno. Gdybyśmy zaczęły pisać tylko według jakiejś poetyki feministycznej, byłoby to jałowe. Oczywiście pojawiają się powieści z tezą. Kiedy jednak czyta się Jelinek, Tokarczuk czy Masłowską, nic nie jest oczywiste, nie otrzymujemy od nich prostych instruktaży, co mamy robić.

– Czy we współczesnej literaturze można znaleźć bohaterkę, która obrazowałaby sytuację kobiet XXI wieku, podobnie jak Pani Bovary była kobiecą figurą literacką wieku XIX?
–Hmm… trudno mi wymienić konkretną bohaterkę, ale może to być kobieta, która budzi się do samodzielności. Może to być także bohaterka „Biegunów” Olgi Tokarczuk, czyli postać bez dookreślonej tożsamości, która jest w niekończącej się podróży… Ale chyba bym się nie odważyła wskazać jednej bohaterki. A Pani miałaby jakiś pomysł?

– Niestety nie… Mamy bohaterki nastawione na robienie kariery – bezwzględne, a jednocześnie marzące o księciu z bajki. Ale nie wydaje mi się, żeby ten model mówił jakąkolwiek prawdę o współczesnej kobiecie.
– Tak, chociaż coraz częściej wydaje się literaturę typu chick lit… [lekka literatura dla młodych kobiet typu „Dziennik Bridget Jonem”, przyp. red]

– Wśród bohaterek Gretkowskiej też nie za bardzo się odnajduję.
– Hmm… może to kwestia pokolenia? Ja pokoleniowo odnajduję się w jej bohaterkach całkiem nieźle. Manuela ma ogromne rzesze czytelniczek, chociaż nie wiem, czy ktokolwiek to badał. Ostatnia jej książka, „Obywatelka”, jest ciekawym świadectwem upolitycznienia autorki.

– Ale w momencie, kiedy Gretkowska postanowiła zaangażować się w politykę, straciła na wiarygodności zarówno jako pisarka, jak i działaczka.
– Gretkowska – inaczej niż Tokarczuk czy Hanna Samson, które się angażowały, współpracowały z organizacjami kobiecymi, przychodziły na demonstracje, podpisywały petycje – nie była specjalnie zaangażowana politycznie. Feminizmem zajęła się dopiero jakieś dwa lata temu. Myślę, że Gretkowskiej, jako pisarce, polityka nie zaszkodziła. Pisarki często angażowały się politycznie. Żmichowska, Nałkowska, Orzeszkowa, Konopnicka – to były autorki, które działały jako feministki. Nie zdajemy sobie z tego sprawy, bo to nie przechodzi do historii. Kto dziś wie, że Maria Curie-Skłodowska była zaangażowana feministycznie, że współdziałała z sufrażystkami? System edukacji skutecznie jednak przemilcza fakty, które świadczą o tym, że kiedy kobieta dba o własne interesy, dba także o interesy wszystkich kobiet. To nie jest tak, że gdzieś w oderwaniu działają feministki – brzydkie, głupie i samotne, a zupełnie w innym miejscu pisarki czy kobiety nauki. To wszystko się zazębia. Gdyby nie było awansu społecznego kobiet, praw obywatelskich, upodmiotowienia politycznego, pisarstwo kobiet nie mogłoby zdobyć takiej pozycji, jaką ma dziś. Z drugiej strony owo upodmiotowienie polityczne kobiet było możliwe dzięki obecności kobiet w kulturze, nauce, gospodarce. To jest jeden proces.Trzeba jednak pamiętać, że literatura jest obosiecznym mieczem. My jeszcze nie do końca pożegnałyśmy się z Panią Bovary. Czytanie książek wciąż jest pewnego rodzaju kompensacją, czasami też eskapizmem. Kobiety odurzają się literaturą feministyczną, co z jednej strony świadczy o tym, że Polki są na tyle uświadomione, że chcą niezależności; z drugiej strony jeszcze nie są w stanie wcielić tego w życie. Pozostaje więc pytanie, kiedy czytelniczki odłożą książki i zaczną walczyć o całkowite równouprawnienie.

– Za mało jest kobiet w polityce?
– Wciąż nieproporcjonalnie mało. Dążenie do równouprawnienia to bardzo ciekawy proces. Gdybyśmy miały 30% miejsc w Sejmie, problemy kobiet nie mogłyby być spychane i ignorowane. Kobiety są w polityce, ale jest nas tam ciągle za mało, a trzeba pamiętać, że prawa kobiet nigdy nie będą zdobyte na zawsze.

– Ciągle trzeba pilnować, aby ich nie utracić…
– Obecnie jesteśmy w rozkroku między nadążaniem za światem a pilnowaniem tego, co już zdobyłyśmy. Powinnyśmy pamiętać, że mamy bardzo piękną tradycję emancypacyjną. Polki zdobyły prawa wyborcze w 1918 roku. Byliśmy jednym z pierwszych państw w Europie, w którym kobieta w polityce stała się faktem. Byliśmy stawiani za wzór. A dziś, co się stało? Jesteśmy w ogonie.

– Mężczyźni muszą nam trochę ustąpić…
– Do nas należy wytworzenie takiej siły nacisku społecznego, żeby ich do tego zmusić. Jak powiedziała amerykańska pisarka Barbara Ehrenreich: „Praw kobiet nie wywalczono przy herbatce”. Trochę musimy się postarać.

– Co mogliby zyskać mężczyźni, gdyby kobiety stały się w pełni niezależne? Co zyskałoby społeczeństwo na rzeczywistym równouprawnieniu kobiet i mężczyzn?
– Polityka równościowa owocuje choćby rozkwitem ekonomicznym. To się po prostu opłaca gospodarczo i społecznie. Ale ważne jest także to, że po prostu lepiej by się nam wszystkim żyło. Poczucie sprawiedliwości podnosi jakość życia. Poza tym mężczyźni też zaczynają już mieć dosyć tej hierarchii, tych ciasnych gorsetów ról płci – one ich także ograniczają.

– Mężczyznom także powinno zależeć na równouprawnieniu?
– Jak najbardziej. Związki partnerskie i wymienianie się rolami społecznymi wypływa z naszych potrzeb. Coraz częściej pojawiają się organizacje męskie nastawione na samorozwój, na poznanie własnych uczuć i potrzeb. Ostatnio ukazała się książka „Ogień w brzuchu” Sama Keene – właśnie na temat męskości w XXI wieku. Coraz częściej pojawiają się także książki czy filmy, w których pokazuje się mężczyzn w roli czułych ojców. Dobrze, że to się zmienia, bo wszyscy tracimy na niesprawiedliwości i poniżaniu innych.

– A jakie powinny być matki-feministki?
– Nie powinnam się tutaj mądrzyć, bo sama nie mam dzieci… Macierzyństwo jest przedmiotem zainteresowania feministek na dwa sposoby. Z jednej strony krytykuje się macierzyństwo jako instytucję patriarchatu, czyli sposobu na kontrolowanie kobiet i ich obecności w społeczeństwie, a także ich płodności i seksualności, a z drugiej strony opisuje się macierzyństwo jako doświadczenie, na ogół drastycznie odmienne od frazesów.

– Kiedy rozmawiam z koleżankami o feminizmie – a są to często kobiety już zamężne, mające dzieci – i zadaję im pytanie, czy czują się feministkami, słyszę: „Nie, absolutnie nie. Mam męża, z którym jestem szczęśliwa, mam dzieci”. Okazuje się, że w potocznym rozumieniu zwykłych kobiet feminizm wyklucza macierzyństwo, rodzinę, małżeństwo.
– To jest nieprawda! Przecież to głównie feministki zakładają organizacje wspierające świadome rodzicielstwo. Na przykład Sylwia Chutnik założyła Fundację MaMa, która działa na rzecz matek z dziećmi. Bardzo ważną organizacją jest także Fundacja Rodzić po Ludzku. To też jest feminizm – walka, by poród nie był torturą, żeby kobiety w ciąży nie były poniżane i traktowane jak bezwolne istoty. Te organizacje robią coś ważnego – budują więzi między kobietami. Ważne jest także to, że tata też już nie chce być traktowany jak łowca, który przyniesie schab i zapada przed telewizorem w niebyt. Kobiety, które mówią, że nie są feministkami, bo kochają męża, nie mają świadomości, jak wiele mogą zrobić, aby zarówno ich córkom, jak i synom żyło się lepiej. Ale trzeba trochę poznać historię emancypacji, by zobaczyć, jak wiele dla nas wywalczyły nasze prababcie i babcie.

– Nie znamy naszej historii?
– Ależ oczywiście, że nie. Kiedy pytam studentów, kiedy uzyskałyśmy prawa wyborcze w Polsce – mało kto zna datę. A już na pytanie, od kiedy kobiety mogą studiować, nikt nie zna odpowiedzi.

– Kobietom nie jest łatwo… Czy zdarza się, że czasami wolałaby Pani być mężczyzną?
– Nie… I myślę, że to jest ważne, że z jednej strony widzę niesprawiedliwość, a z drugiej bardzo cenię swoją kobiecość. Lubię towarzystwo kobiet, ten jazgot podczas spotkań, ale nie taki, jak na filmie „Lejdis”. Nie obżeramy się czipsami, nie chlejemy wina i nie gadamy tylko o seksie. To nie na tym polega. Tworzymy wspólnotę i czerpiemy przyjemność bycia ze sobą i rozmawiania o ważnych sprawach. Z tego dobrowolnie nigdy nie zrezygnuję.